Entrevista (Edição nº 10)

Segue a entrevista feita com Renato Ortiz, sociólogo e antropólogo da Universidade de Campinas (São Paulo - Brasil). Entrevistou-o Samira Feldman Marzochi (*).

>> Marzochi / CVA - O que o levou a deixar engenharia e cursar ciências sociais?

Renato Ortiz - Foi uma conjunção de fatores, de ordem subjetiva e objetiva. Eu havia me mudado da escola agrária em Pirassununga, equivalente ao colegial, para uma cidade como São Paulo, na qual o processo de desenraizamento dos laços locais e gregários é forte, tinha me adaptado mal à Escola Politécnica, perdido minha mãe aos dezoito anos, meu pai faleceu quando era ainda menino, tudo isso em meio à um clima de agitação política e cultural. Ser estudante universitário nesta época significava engajar-se, o que fiz intensamente. Os anos da Poli representaram para mim muito mais uma abertura de meus horizontes interioranos do que propriamente um aprendizado técnico. Minha vida ficou assim esprimida entre o projeto que a família tinha para mim, e nele se inseriam as carreiras de engenheiro, médico ou advogado, e o que experimentava na minha vivência universitária. Esta contradição, em determinado momento, atingiu uma tensão desproporcional, e minha forma de resolvê-la foi abandonar tudo, a escola, a família, o país. Com os parcos recursos que possuía, comprei uma passagem de ida, não me preocupei com a volta, terceira classe, num desses navios da linha C, faziam o circuito Santos-Vigo-Lisbôa, e sem olhar para trás, rompi meu cordão umbilical. Não fui bolsista ou exilado político, simplesmente um desrraigado em busca de si mesmo, derivando à esquerda.

>> Marzochi / CVA - Por que escolheu a França para estudar?

Renato Ortiz - Foi o país que me deu melhores condições para ficar. Fiz uma tentative tímida em relação à Inglaterra, mas os estudos eram pagos, não possuía dinheiro para isso; pensei em mudar-me para Alemanha mas a barreira da língua inibiu-me. Como os Estados Unidos, que só vim a conhecer depois, estavam fora de meus planos, a França terminou sendo uma alternativa viável. Eles reconheciam meu diploma de técnico em Zootecnia e Indústrias Pecuárias como equivalente ao baccalauréat, o ensino era gratuito e a permanência no país, visto de moradia, relativamente fácil.

>> Marzochi / CVA - Acha que este deslocamento influenciou sua maneira de ver o mundo?

Renato Ortiz - Definitivamente. Algumas vezes penso, meu ato tresloucado, do qual eu tinha pouca consciência de seus desdobramentos, foi de uma clarividência impressionante. Saí de um Brasil no qual o debate era estreitamente vigiado, e limitado pela ditadura militar, para conhecer Paris num momento fecundo de efervescência política e intelectual.

>> Marzochi / CVA - Quem foram seus mestres de referência?

Renato Ortiz - Minhas referências eram um tanto ecléticas para muitos de meus contemporâneos. Marx, com sua crítica ao capitalismo e à sociedade de classes, Nietzsche com sua recusa à toda noção de verdade, e Sartre, que buscava uma mediação entre o marxismo e o existencialismo. Mas além dessas referências abstratas, tive a ocasião de cruzar com intelectuais, que sem o saber, tiveram um papel dinâmico e mobilizador em minha formação de cientista social. Em Vincennes fui aluno de François Chatêlet, de Jean Claude Passeron, de um semiólogo argentino, Luis Prieto, além de cruzar com Lyotard e Deleuze. Frequentei vários cursos de Foucault no Collège de France, no Centro de Cultura de Massas, fiz minha dissertação de mestrado (o diplôme da École Pratique des Hautes Études) com Edgar Morin, e frequentei as aulas de Barthes, também diretor do centro, por fim, o encontro com Roger Bastide, que foi para mim de uma enorme riqueza intelectual.

>> Marzochi / CVA - Cultura afro-brasileira – cultura popular – indústria cultual – cultura internacional-popular – modernidade – mundialização. Pode-se dizer que dizer que sua trajetória intelectual obedece a esta ordem?

Renato Ortiz - De uma certa maneira sim, desde que acrescentemos, muitos desses temas já continham em si germes que no futuro deram outros frutos. A cultura popular está contida na cultura afro-brasileira, a indústria cultural na cultura popular, e minha discussão sobre a mundialização tem uma conexão clara com a temática da indústria cultural, embora seja elaborada em outros termos.

>> Marzochi / CVA - Do seu ponto de vista, qual a validade atual de conceitos como "indústria cultural", "cultura de massas", "cultura popular" ?

Renato Ortiz - Os conceitos nas Ciências Sociais são históricos, sua validade permanece enquanto determinadas questões são vigentes. Vigência quer dizer, eles são capazes de compreender, em algum nível, elementos da realidade. Certamente, os conceitos de indústria cultural e de cultura popular, desde que redefinidos, reelaborados, podem render um bom tratamento sociológico. Entretanto o de cultura de massas, parece ter os seus dias contados. A discussão sobre cultura de massas pressupunha alguns passos anteriores, particularmente a idéia de homogeinização, o que é difícil de se sustentar num mundo globalizado. Certamente existe hegemonia cultural, relações de poder, mas sabemos que hegemonia não é sinônimo de homogeinização. O mundo é assimétrico, desigual, injusto, mas heterogêneo.

>> Marzochi / CVA - Sobre o conceito de modernidade, assim como sobre a mundialização, há controvérsias. Alguns optam pela demarcação do Século das Luzes, outros pela Revolução Industrial, outros ainda pela modernização do pós-Segunda Guerra Mundial. Como você marcaria no tempo e no espaço a "modernidade"?

Renato Ortiz - Não é fácil demarcar momentos de ruptura, daí a controvérsia. No que diz respeito à modernidade, creio que a disputa fica entre, os sociólogos de um lado, e os historiadores e filósofos de outro. Os historiadores falam da história moderna (e menos de modernidade) a partir do Renascimento, os filósofos, por outras razões, privilegiam o texto filosófico, apesar desta diferença, coincidem em dizer que os Iluminismo inaugura a modernidade no pensamento (o que confesso, tenho dúvidas). Os sociólogos datam a modernidade como sendo algo pós Revolução Industrial, por isso eles opõem a sociedade moderna, quer dizer urbano-industrial, às sociedades tradicionais, cuja base material seria o mundo rural. Esta sociedade moderna traria com ela novos conceitos de tempo e de espaço, constituindo uma outra “civilização”. Tendo a concordar com os sociólogos, pelo menos neste aspecto, embora saiba que o termo “sociedade tradicional” seja bastante cômodo, para não dizer inadequado, para tratar das sociedades passadas. Sempre tive a sensação de que Marx, quando falava de capitalismo, fazia uma clara distinção entre um “capitalismo de verdade”, ou seja decorrente da Revolução Industrial, e um capitalismo contido ainda nas malhas da tradição, vista por ele como feudal. Neste sentido, o “feudalismo” teria se prolongado durante todo o estado iluminista para terminar somente no momento em que a estrutura social, econômica e tecnológica, sofreram uma transformação radical. A Revolução Industrial é realmente uma ruptura, algo que pode ser visto como um ato inaugural, dando origem à um tipo de sociedade até então desconhecida.

>> Marzochi / CVA - Por que decidiu adotar o conceito "mundialização" e não "globalização"?

Renato Ortiz - Quando iniciei minha reflexão sobre a globalização, no final dos anos 80, logo após meu livro “A moderna tradição brasileira”, a temática era ainda muito pouco desenvolvida no âmbito das Ciências Sociais. As referências que eu dispunha eram poucas, e diziam respeito sobretudo ao lado econômico, tecnológico e mercadológico da questão. Como minha intenção era situar-me no plano da cultura, senti um desconforto em trabalhar a discussão nesses mesmos termos. Havia duas tendências que dominavam o debate, uma otimista, que via o mercado como algo planetário e homogêneo, predominava entre aqueles que discutiam o marketing global, e outra, inteiramente antagônica, alimentada pelos pós-modernos, de que o mundo seria fractal, uma série de elementos heterogêneos desconexos entre si. Eu precisava afirmar, simultâneamente, que o processo de globalização era uno e diverso. A forma que encontrei foi cunhar uma distinção, o que não significa uma separação, entre o universo da cultura e o universo material da técnica e do mercado. Dito de outra maneira, a mundialização pressupõe um desenvolvimento do processo tecnológico e econômico da globalização mas se distingue no seu interior. Parecia-me ainda que o termo “global” implicava necessariamente na idéia de unicidade, o que desfavorecia minha perspectiva analítica. Pode-se, sem maiores problemas, dizer que existe um mercado global, definido pelo capitalismo, assim como uma tecnologia global, a mesma em qualquer lugar, mas é certamente pouco convincente falarmos de uma “cultura global” com as mesmas características. Para isso teríamos que supor que o nível cultural reproduziria o movimento da “infra-estrutura” econômica e tecnológica. Como meus estudos anteriores tinham me afastado de qualquer idéia da cultura como “reflexo da economia” ou da ordem material, e como o universo da cultura é em si, diverso, preferi nomear este espaço de diversidade utilizando o termo “mundialização”. Para mim não existe, nem existirá uma cultura global, mas sim um processo de mundialização da cultura, que na sua amplitude planetária e na sua diversidade, articula-se ao movimento de globalização da técnica e da economia.

>> Marzochi / CVA - A "mundialização" é para você um processo histórico, tal como a "globalização" o é para Octávio Ianni?

Renato Ortiz - Certamente. Processo no duplo sentido, da história já nela incorporada, isto é, a história já feita, e a história que nela se incorpora, no presente e no futuro. O processo de globalização constitui assim uma “situação”, para usarmos uma expressão da fenomenologia, na qual o novo se insere, e o “velho”, longe de desaparecer, redefine-se.

>> Marzochi / CVA - Como compreender as desigualdades sociais, existentes hoje no mundo, a partir da mundialização?

Renato Ortiz - Há vários tipos de desigualdades: entre as nações, que possuem histórias diferentes e se inserem no contexto global dentro de posições assimétricas (norte x sul, desenvolvidos x subdesenvolvidos) até as desigualdes sociais, existentes no interior de cada país. Não é difícil perceber este movimento desigual das forças (por exemplo bélicas) e de distribuição da riqueza. A África negra é talvez o exemplo mais eloquente, em nível mundial, desta barbárie social, na qual os países e os indivíduos situam-se no limiar da sobrevivência. Mas há outros tipos de desigualdades, menos visíveis, porque elaboradas simbolicamente no interior do universo da cultura. Procurei voltar-me para elas, tentar compreender como em escala mundial, está se constituindo uma legitimidade e uma hierarquia de valores que interferem diretamente na conduta dos indivíduos, independente do lugar geográfico que habitam. Daí meu interesse pelo universo do consumo, espaço referência na organização dos estilos-de-vida e fonte de diferenciação e de desigualdade em escala mundial.

>> Marzochi / CVA - Acredita que o estruturalismo de Lévi-Strauss possa estar presente como princípio, embora não como método, em abordagens recentes sobre cultura (comunicação, consumo, migração, linguagem) em âmbito mundial?

Renato Ortiz - Creio que a contribuição do estruturalismo foi fundamental. Não é necessário ser estruturalista para se dizer isso. Mesmo sabendo das dificuldades que o método encerra, particularmente no que diz respeito à histórica, as questões por ele levantadas foram decisivas e muitas delas têm validade ainda nos dias de hoje. As análises de discurso tem um potencial importante na leitura dos “textos” que nos envolvem, sejam eles signos, símbolos ou ideologias. O dilema é não se deixar aprisionar nas malhas da estrutura em detrimento da história.

>> Marzochi / CVA - Concorda que, no Brasil, a entrada em cena do PT, no lugar do PSDB, tenha representado algo como uma reestruturação da cultura política nacional?

Renato Ortiz - Creio que a chegada do PT à presidência da república, contrariamente ao que diz a mídia, e muitos intelectuais, tem um significado particular. Pela primeira vez abre-se, no Brasil, a possibilidade de um partido de esquerda governar a nação, e digo governar no sentido pleno da palavra, com todas as contradições que isso implica. Por isso o PT adquiriu uma dimensão transnacional, que os próprios dirigentes mal tinham consciência disso. No mundo atual, o PT é uma exceção, um alento para que novas forças contestatórias venham a existir, independentemente de seu êxito ou fracasso (não se deve imaginar que o PT seja um modelo para os outros). O problema é que estamos habituados a pensar a política somente em seus aspectos nacionais e temos dificuldade de inserí-la num debate mais amplo.

>> Marzochi / CVA - Como definir a Nação na Mundialização?

Renato Ortiz - Não se trata de definir. A nação deixou de ser o que significava anteriormente, isto é, o lugar privilegiado da realização dos valores universais: igualdade, democracia e cidadania. Ela já não mais consegue aglutinar a vontade coletiva em projetos nacionais. Isso não implica no seu desaparecimento, seria um equívoco pensar desta maneira, mas no seu enfraquecimento em alguns pontos. A questão das próximas décadas será, como a nação, ao lado de outras configurações que venham porventura emergir, um ator político decisivo no contexto da globalização.

>> Marzochi / CVA - Baseando-se em sua experiência, diria que a atividade de docente tem relação com a produção teórica, ou são dois campos paralelos de atividade profissional?

Renato Ortiz - Creio que docência e reflexão teórica são campos paralelos mas distintos. Há um lado da docência que certamente estimula a percepção teórica, quando as aulas têm o caráter de laboratório, de experimentação, mas os currículos exigem muitas vezes dos professores uma rotina pedagógica mais compatível com a idéia de formação do que propriamente com a criatividade intelectual. Por outro lado, o trabalho intelectual não coincide inteiramente com a universidade, ele está misturado com a vida, com a relação que cada um de nós tem com a sociedade, a política, as artes. Pensar é uma “viagem”, “sair” do imediatamente dado, é necessário romper a barreira do cotidiano, e buscar por interpretações que destoem do que Hegel chamava da “aparência”, isto é, a visão consagrada pela mídia e pelos senso comum universitário. A sala de aula pode eventualmente ser uma estratégia para se obter esta ruptura, mas não é a única.

>> Marzochi / CVA - A que atividades tem se dedicado nos últimos meses? Quais foram suas últimas publicações?

Renato Ortiz - Estive dois meses e meio, de janeiro à março deste ano, na universidade de Stanford, Palo Alto (Califórnia). Pude experimentar a estupidez do governo Bush e sua pregação evangélica contra o Iraque, meses e dias antes da invasão do país, mesmo assim consegui ter tranquilidade para usurfruir a excelente biblioteca que tinha a minha disposição, pesquisar e escrever um texto novo sobre as Ciências Sociais e o predomínio do inglês no contexto da globalização. Fora isso publiquei ano passado, pela editora Olho d’Água, S.Paulo, meu livro “Ciências Sociais e Trabalho Intelectual”. Saiu ainda este ano, no mês de setembro, pela mesma Olho d’Água, a reedição do livro sobre Pierre Bourdieu que editei na Coleção Grandes Cientistas Sociais da Ática. Com uma nova introdução, justamente sobre o tema do trabalho intelectual e sua relação com a política.

(*) Samira Feldman Marzochi, orientanda de Renato Ortiz, é mestre em Sociologia da Cultura e doutoranda em Ciências Sociais pelo IFCH/Unicamp, com doutorado sanduíche em Paris orientado pelo professor Michael Löwy. No IFCH/Unicamp, faz parte do Conselho Editorial da Revista Temáticas.